martes, 30 de marzo de 2010

UNA DE CREYENTES Y ATEOS



-Oye Charne...ya que andamos metidos en temas teológicos...¿Tu crees en Dios?....
-!Hombre!...así de sopetón...!Vaya pregunta!...Pués no exactamente...no creo en Dios...
-Entonces...!Eres ateo!...porque si no crees...
-Pués mira, tampoco...La dualidad creyente-ateo no me dice nada. Es confusa, es difusa...y además, no da respuesta a lo esencial. De la esencia misma del tema, tan alejada está una postura como la otra...
-O sea, que entonces, las dos posturas son falsas...
. No es que sean falsas, sino inapropiadas, porque no llevan al entendimiento. Tampoco al conocimiento. Las equidistancias suelen ir parejas. Cada una trata de imponer a la otra su propia posición, pero ambas se olvidan de lo esencial, como digo...
-¿Y que es lo esencial, Charne?...
-Descubrir las claves que te lleven a la verdad...así de sencilla es la cosa...Para los cristianos, por ejemplo, afirman que Dios es trino, Padre, Hijo y Espiritu Santo, tres personas distintas en una sola, el tres en uno que se dice, y de ahí no los sacas...Y claro, los ateos se descojonan...Por contra, los ateos dicen que Dios no existe y los creyentes se descojonan igualmente...
-Pues ya que lo dices no te falta razón...se trata de un debate más bien, estéril...¿No es así?...
-Efectivamente, Jupa...¿Sabes cuanto tiempo llevan enzarzados en esta polémica?...Porque esto es polémica, no debate...
-!Huy!...No te podría responder...Quizás desde el mismo momento que se crearon las religiones...
-No te falta razón...toda tesis lleva larvada en su seno su contratesis, en este caso a la tesis Dios, la del no Dios, tal como nos lo explicaba Hegel en su dialéctica. Ocurre que pese a los siglos transcurridos, ninguna de las posiciones han sabido llegar a la síntesis preceptiva. Y todo, por puro infantilismo.
-¿Quieres decir que tanto una parte como la otra pecan de inmadurez?...
-No lo digo, lo afirmo...!Es tan sencillo!...tan solo les bastaba apearse del burro propio, unos con su Dios y otros con su no Dios y cambiar de objetivo...quiero decir que ambos bandos rebajaran sus seculares exigencias finales y se centraran en un objetivo común: la búsqueda de la verdad o en las claves que te llevan a ella. La sintesis, en suma. Claro que eso te implica en varias cosas, algunas incluso, tan drásticas como el replantearte la propia vida y eso, no todo el mundo está dispuesto a hacerlo...
-¿Los cristianos también, Charne?...
-Sin duda...pero también los judios, los musulmanes y todas la religiones monoteistas...
-¿Y los católicos?...
-!Esos más que nadie!...son los que más tienen que perder...
-¿Y como lo plantearias tu para corregir este dislate histórico?...
-Ya te lo he dicho, Juspa, sometiendo los intereses personales al universal único de la verdad...
-Ya, pero a eso ¿Como se llega?...!Cualquiera da su brazo a torcer a estas alturas!...
-Cierto es lo que dices, pero torres más altas han caido...La civilización de Egipto, por ejemplo...Despuén de cinco mil años, se difuminó como un azucarillo...Pero esto es mucho más sencillo, es una cuestión de humildad. En toda esta polémica hay mucha soberbia por medio, disfrazada de "razones" inmutables...Y luego están, claro, los intereses añadidos que arrastran cada una de las posturas, que hay mucho en juego en todo esto.
-¿Perdon?...
-Si hombre...¿Como crees tu que reccionaría la feligresía si después de dos mil años contando la milonga de los tres dioses en uno, se presentaran ahora diciendo que todo era un simple error de percepción?...!Como lo de la Virgen!...El chiringo se les venía abajo en un santiamen...!Lo que tardarían los curillas en cambiar la sotana por las indumentarias caribeñas...
-¿Cura yo?...!Venga hombre!...ni harto de vino...
-Pues sus perfiles melifluos, así como sus cadenciosos y amorfos ademanes, bien que lo parecen...
-Es que llevo muchos años de empleado en las filas del PP y eso deja huella...
-Ah, vale, eso lo explica todo...disculpe caballero...
-Charne...¿Pero no hay otra manera de modificar el curso de la historia?...Porque ese camino hoy me parece casi una quimera...
-Si, claro, haciendo retroceder la ignorancia y los miedos ancestrales del hombre...A mayor cultura y sentido critico, menor espacio para esas lacras, que son las que dan pie a la sinrazón y a la permanencia de las supercherias...Es solo una cuestión de actitud personal...
-¿Podrias poner un ejemplo?...
-Lo intentaré...Frente a las dos posturas enfrentadas, la de los tres dioses en uno de los católicos y su negación por los ateos, yo me inclinaria por otra alternativa...definir primero lo quiero buscar y luego tratar de buscar aquello que he definido...¿A dios?...!Pues a Dios!...lo que lleva implícita también la búsqueda del no Dios....!Fijate!...
-Soy todo oidos, Charne...
-Si tuvieras que hacer una vasija donde cupiera todo lo que tu percibes, es decir, todo lo que para ti es existente, incluido el mismo Dios si existiera, ¿Como la harias?...
-Ni puta idea, oyes...
-Vamos bien...Pues yo tomaría una pared hecha de toda la substancia existente con todas sus formas...materia, energia, átomos, protones, quarks...Luego tomaria otra formada por todas las leyes que la rigen, el ente rector...la inteligencia, la sensibilidad, la razón...´
-Vale, ya tienes dos paredes...¿Pero como la cierras?...Te falta una..
-En efecto, hay otra que las cierra...la formada por el espacio-tiempo..
-!Hostia!...El espacio da entidad a la substancia que la llena y el tiempo da entidad al Ser y sus atributos, su "espacio" natural que se diría...El alma Es, la Substancia Está...la primera en el tiempo y segunda en el espacio...¿No es eso?...
-Bien Jupa, parece que lo captas...Un ente absoluto que Está ocupando todo el espacio y Es siempre en todo el tiempo...!Pués ya tienes una definición de Dios!...
!Hostia!...!La trinidad como la católica!...
-No compares Jupa...solo en el número. La definición de Dios por los católicos es una chapuza infumable...en cambio ésta, al menos tiene su razonamiento que no es contradictorio ni produce hilaridad...
-Eso es verdad, pero...¿Como se que con eso estás definiendo a Diós?...
-No lo puedes saber, pero si estás ganándole terreno a la ignorancia y por ahí se empieza.

20 comentarios:

Javier Pol dijo...

Uno de esos "tarados" de la matemáticas una vez soltó uno de esos teoremas que no tienen ningún sentido (al menos para mí) y que a su vez no dejan de tener su sentido, vamos de locos y decía más o menos: "Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo". Que sinceramente no se si viene al caso, pero más o menos viene a cuento con eso de que esta discusión sin fin

Lo que parece ser que no entienden algunos/as es que aquí no se trata de negar la existencia de Dios, yo al menos no puedo negar la existencia de algo o alguien si no se si existe, el problema radica en que esos luchadores de espada en mano, solo quieren salvarnos porque su Verdad es la única, y como decíamos de pequeños es la verdad verdadera. Estamos en que racionalmente... no esta palabreja no vale para saber si Dios existe o no. Y aquí estamos... ¿Oye para que estamos aquí?


Eso sí no hay peor cosa en la vida que los conversos, esos son los más peligrosos porque son los adalides de la verdad verdadera. Amos que me acabo de hacer la picha un lío.

Y una duda que me asalta en estos momentos, ¿que Dios es el verdadero?, el de los judíos, el de los musulmanes, el de los budistas, el de los cristianos, el de... con lo fácil que sería que cada uno creyese en su Dios y que nadie te diga como te tienes que dirigir a él, o que palabras usar o que vestir o actuar.

Voy a ver el tres en uno, usease el tenis, el basket y el fúrbo, unos se flagelan con los textos sagrados escritos por hombres, pues yo me voy a flagelar haciendo sillón ball, si mi mujer no me da una patada en el culo cuando llega.


Cum Laude maese Charneguet, pero ten cuidado no vaya a ser el demonio que ahora seas tu el nuevo mesías jejeje

Javier Tellagorri dijo...

GENIAL.Esta es la mejor lección de teología universal que leído jamás, y eso que me he tragado las teoría de los grandes filósofos modernos.

Si me dajaras, lo copiaría a mi blog porque me da mucha pena que todo lo que dices no sea más divulgado.

Algo tan complejo y simple a la vez, lo has explicado magistralmente.

Te felicito de verdad, Charne. Eres uno de los más grandes blogueros del momento.
Y no hagas caso de tontunadas respecto a lo que hoy dices.

Un abrazo y mi total felicitación.

isra dijo...

Joder que racha lleváis los diabólicos perturbadores del statu quo eclesiástico.

Realmente brillante el post Charne, nada mejor que inteligencia y cultura para desmontar los mitos que hagan falta.

Pero... vade retro satanás, cualquier religión, su supervivencia, estará siempre reñida con la inteligencia y la cultura, un tio con dos dedos de frente no hace nada por que sí, se cuestiona las cosas y eso no lo pueden consentir ya que te cargas los cimientos de estos engaños de masas.

Y si al menos no trajesen graves problemas asociados todavía la postura hacia ellas sería un poco más respetuosa pero, salvo contadísimas excepciones, toda crítica es poca.

La diferencia entre tú y la "masa" es que tras sólidos argumentos te ofrecerían su cuello para ser guillotinado, a los otros sólo les serviría como espectáculo para tenerlos entetenidos mientras les roban y les engañan.

Charne, el día que saques de paseo a madame Guillotine te van a faltar horas en el día.

charneguet dijo...

JAVI POL
"Lo que parece que no entienden algunos es que aquí no se trata de negar la existencia de Dios, yo al memos, no puedo negar la existencia de algo o alguien si no se si existe"...en plantearlo está la clave.

charneguet dijo...

MAESTRO
Siempre he creido que las resoluciones de las grandes cuestiones, requieren soluciones sencillas. Claro que puedes publicar el post si así lo consideras. Pero desengañate, querido Tella, las cosas sutiles siempre son para las minorías.
Un abrazo

charneguet dijo...

ISRA
"Nada mejor que inteligencia y la cultura para desmontar los mitos que hagan falta"...
Por eso estamos todos el el mismo nivel de entendimiento, nos entendemos a la primera sin necesidad de catequesis ni doctrinas previas...

Anónimo dijo...

¡Bravo!
Cómo te entiendo, Charne!
Yo también pienso que el objetivo común debiera ser la búsqueda de la verdad. Mientras tanto...algunos, por lo menos, cuetionamos aquellas "verdades" que nos han sido dadas.

Saludos. Anónima

alastaroth dijo...

Charne, mis presentaciones (aún 1 mes después de aparecer por primera vez en forma de epístola en el blog de De Valero, sigo conociendoos y presentándome) a tu blog. Es todo un honor estar en tu tasca...gao.

Te acabo de leer este post en el blog de Tellagorri, que tuvo a bien reproducirlo tal cual, por lo que reproduciré igualmente la respuesta que he dejado allí.

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Espectacular. No tengo palabras. Aún llevo poco tiempo con vosotros, y no había tenido tiempo de pasarme por el blog de Charneguet. Ahora se que tengo que hacer una parada más en mi línea de metro bloguero diario.

Me parece especialmente inspiradora la última frase: Se empieza por ganarle terreno a la ignorancia. Invita a ir más allá de lo que te han impuesto, y de su antagonismo igualmente establecido. Me encanta. Me llena. Chapeau, Charne.

De un humilde lector y aprendiz de la sabiduría de todos vosotros.

Un saludo

aspirante dijo...

Querido Charneguet:
Sobeerrrrrbio!
Pero el problema religioso es de fe, no de razón.
Para la gente que tiene fe, ninguna razón le hará entrar en razón.
Todos ellos, católicos, cristianos, mahometanos, budistas... tienen su fe, y por lo tanto su verdad absoluta.
El imperio de la razón, de la verdad, aunque sea relativa, nunca entrará en sus cerebros, menos aún en sus corazones.
A diario se producen enormes avances científicos, técnicos, producto de la razón, pero nadie los estima.
Son el producto de la voluntad de Alá, de Dios, Yahvé, Jehová o cualquier otro.
21 Siglos dándonos de bofetadas por la fe y no hemos aprendido nada!

charneguet dijo...

ALASTAROTH, gracias por tu deferencia. Llegaste al poblado de los liberalotes y aquí, como habrás podido comprobar, ni tenemos trajes, ni colores, ni religión, ni falta que nos hace...Disparamos a todo lo que se menea. Se bienvenido.

charneguet dijo...

ASPIRANTE
Cierto como el Ra que nos alumbra. La Fe, ese fenómeno estrafalario que anula la razón, pero que bien cocinada y administrada, reporta réditos magros a sus cocineros. Claro que con la ayuda de Dios, de Alá, de Jehova, así cualquiera.

Natalia Pastor dijo...

Esto es tan simple como que es una cuestión de fe.
Quien quiera creer que crea, y quien no crea que respete a los que si poseen esa fe.
Y por supuesto, al margen de esa concepción religiosa existen unos principios morales que si deberían ser compartidos por todos, como es el respeto a la vida del ser humano en cualquiera de sus fases.
Al margen de esto, yo como católica no tengo ningún afán ni intención evangelizadora.
Allá cada cual.

Joaco dijo...

No es tan simple el problema. El problema es que Dios existe y la Iglesia Católica es la Suya, al margen de obispos o curas y fieles más o menos santos o sinvergüenzas. Y por tanto los liberalotes que disparan antes de apuntar tienen la batalla perdida de antemano.

No se me cabreen por favor, solo estoy diciendo la verdad. Y como dice alguien por aquí, allá cada cual. Buenos y santos días.

Javier Tellagorri dijo...

JOACO

Gracias por la inestimable ayuda filosófica-racional que has aportado.

Ahora ya sabemos, los liberalotes (esa panda de libertinos que cree que tiene derecho a pensar por sí mismos)que el "problema no es tan simple" porque "Díos existe y la Iglesia católica es la suya".

Como los liberalotes somos bastante burros me intriga una cuestión, más que nada por procedimiento, y es ¿Cómo sabemos todo eso?

Ahhh, que te lo ha dicho el cura. Y ¿al cura quién se lo ha dicho?

Ahhh, que está escrito.
Y el Coran, y la Tora, y la Cabala también están escritos. ¿Con cual de los escritos nos quedamos?

¿Con el que dice el cura? Ahhh, y ¿porqué?
No sé si Aramis Fuster ha escrito algo pero podría también ser objeto de análisis sobre el futuro del hombre.

Ahhh, que esa es una titiritera y los que han escrito sobre la Iglesia eran "padres de la Santa Madre"?
Bueno, y esos padres de la Santa Madre ¿sabían que Pitágoras también escribió y sobre números? Y ahí si que no hay problema.

Ahhh, bueno que Pitágoras lo hizo porque díos le dió raciocinio. Y al cura ¿quién le dió raciocinio?

Que el mismo, o sea díos.
Claro, entonces tan creibles son el cura que Pitágoras, pero lo escrito por el último va a " misa", y lo otro queda en inciensos.
Por tanto, volvemos a tu primera premisa = El problema es que existe díos.
¿En dónde está el problema?

Anónimo dijo...

Hay que ver lo simplote, mas que liberalote SIMPLOTE que es este elemento.
Tellagorri: ¿en dónde? o dónde. No sabe ni hablar y pretende dar clases de filosofía, joer.

charneguet dijo...

¿Es eso todo lo que puedes aportar?...¿Lo de donde?...!Pues en donde nos sale de los cojones, imbecil!...¿Te lo repito?

Joaco dijo...

Estimado Sr. Tellagorri:

Permítame decirle que detecto en Vd. algunos problemas, típicos de los que se autoproclaman liberales. El más llamativo es la falta de liberalidad y el poco respeto a otras ideas. O sea: que los liberales suelen ser poco liberales. Yo soy católico, y no porque me lo haya dicho el cura, como afirma Vd. de forma muy “liberal”, sino porque tengo Fe, la cual, le informo, procede de los Evangelios y el Magisterio de la Iglesia Católica. ¿Que Vd. esto no se lo cree? pues nada: yo no soy liberal, y por eso soy liberal (este razonamiento puede que no esté al alcance de cualquier “liberal”) así que solo puedo decirle que está Vd en su derecho en creer y dejar de creer lo que le parezca oportuno.

Mis respetos, D. Javier. Ah! y he echado un vistazo a su digno blog y veo que no puedo intervenir en él porque me afecta una doble restricción “liberal”. ¡Una pena!

charneguet dijo...

Joaco, bienvenido al club, que lo cortés no quita lo valiente, tu con tu catolicismo y nosotros con nuestro anticatolicismo...¿Donde está el problema?...
En su casa cada uno hace lo que le viene en gana, y Tella, cumple con ese precepto, !hasta ahí podiamos llegar!...El problema viene a la hora de pagar, que aquí no pagamos todos, sino los de siempre y eso no es equitativo. En Francia, por ejemplo, es diferente. La Iglesia, como cualquier sociedad, paga, porque de todo se beneficia, y por supuesto, tiene todo el derecho a ejercer su apostolado, pero sin prebendas por medio, como tiene que ser. ¿Porque os empeñais en romper el principio de igualdad?...¿Porque no al Cesar lo que es suyo?...¿Porque rompeis vuestra propia doctrina fuera de Francia?...Te contesto, porqué alli hubo una revolución con guillotinas y en en el resto no.
Como dices, una pena.

Joaco dijo...

Lo de las prebendas y el latrocinio no es exclusivo de la Iglesia Católica, charne. Son cualidades del género humano, desde Adán y Eva, más o menos. Otro día discutimos si roba más la Iglesia o los liberales: puede ser un tema apasionante.

Y ya sé que la guillotina es un instrumento netamente liberal. Espero que no tengamos que ponernos a cortar cabezas o a arrancarnos la piel unos a otros: es un espectáculo poco estético, aunque bueno, si no hay más remedio.....

Un saludo fraternal.

charneguet dijo...

Joaco, por desgracia España perdió el tren de la guillotina, como tantos otros...Otro gallo nos cantara. Pero no fué así, así que tenemos que bregar con lo que hay. Tu, con tus padrenuestros y nosotros con nuestrospadres, que viene a ser lo mismo, pero en plan liberal. Lo del Diostesalve, nos cae un poco a contrapié, como difuminado, bastante hacemos si nos salvamos nosotros mismos sin la ayuda de nadie, lo que no deja de ser un acto solidario al quitarle al Señor parte de su pesada carga. Solo con lo de la Iglesia, no necesita más alforjas.
Un abrazo